Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/lunker/forum.lunker.ru/docs/Sources/Load.php(194) : runtime-created function on line 3
Как рождаются джерки

 

Автор Тема: Как рождаются джерки  (Прочитано 45907 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн A_3

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 312
  • Азов
24 Январь 2019, 23:35:20
... у одной пять близко расположенных засверливаний, три впереди у носа, две сзади (будем считать что это 2-х точечная отгрузка)...

Всё-таки 5-ть точек огрузки, а не две.
Иногда увеличение количества точек огрузки помогает решать определённые локальные задачи. Например, упрощается выдерживать подповерхностный горизонт проводки джерка буквально с дельтой +- 10мм.

Оффлайн vitalij46

  • Старожил
  • No avatar
  • *
  • Сообщений: 210
  • Kursk
25 Январь 2019, 09:43:31
Как мне представляется - нет, "не встаёт".

Если пропорция нарушена, он так и останется пластичным.
Энвиротекс весьма чувствителен к не соблюдению пропорций.
Я как-то ради интереса взвесил 15 мл смолы и столько же отвердителя - разница в весе получилась более 1,5 граммов (смола - 16,4; отвердитель - 14,7), что говорит о разной плотности компонентов.
Производитель в мануале особо подчёркивает - строго соблюдайте пропорции (вероятно не один раз к ним обращались с аналогичной жалобой: "не встаёт!").
Андрей, ты был прав, все таки "не встал", пришлось все сдирать и переделывать заново!))

Оффлайн shura62

28 Январь 2019, 11:24:38
Всё-таки 5-ть точек огрузки, а не две.
Иногда увеличение количества точек огрузки помогает решать определённые локальные задачи. Например, упрощается выдерживать подповерхностный горизонт проводки джерка буквально с дельтой +- 10мм.
А можно по подробней про увеличение точек отгрузки, я наоборот пытаюсь делать две засверловки под груза, но не всегда результат получаю, а хочется получить суспенд +- и чтоб шел на 15-20 см под поверхностью, приходится много раз перегружать, пока что то получится. Понимаю, что сразу не получится добится идеала, но хотя бы около того.

Оффлайн A_3

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 312
  • Азов
28 Январь 2019, 21:30:49
А можно по подробней про увеличение точек отгрузки, я наоборот пытаюсь делать две засверловки под груза, но не всегда результат получаю, а хочется получить суспенд +- и чтоб шел на 15-20 см под поверхностью, приходится много раз перегружать, пока что то получится. Понимаю, что сразу не получится добится идеала, но хотя бы около того.

Ни чего нового не скажу, наверняка, если поискать, то всё можно найти здесь на сайте(форуме), а потому буду краток.
Увеличение точек огрузки со смещением относительно центра тяжести (например условно назад) - это один из способов нивелировать эффект мятника. "Эффект мятника" - на рывке подповерхностный джерк клюёт носом, что при ограниченной толще воды очень нежелательно.

Чтобы точно огрузить, например, до суспендера имеет смысл основную схему огрузки сделать с запасом, т.е. на N-е количество граммов заготовку недогрузить. А, так называемую, тонкую огрузку сделать перед грунтовкой (покраской и финишем) в точке центра тяжести, естественно, делая поправку на то, что грунтовка-покраска и финиш внесут какие-то коррективы. Какие? Это лучше искать методом "научного тыка", поскольку неизвестно сколько краски вы кладёте на джерк, какой удельный вес финиша (эпоксидной смолы или лака), какой объём непосредственно самой заготовки. Например у меня: грунтовка, покраска и пара слоёв финиша на 150 мл классическом глайдере - это, примерно, минус 1 грамм плавучести.
Найти центр тяжести после основной огрузки в принципе нетрудно. На прилагаемом фото всё ясно (заготовки на фото уже покрыты 4-мя слоями брони, пятым покроются после тонкой огрузки и тогда будут готовы к грунтовкепокраске и т.д.)
P.S. Не могу загрузить фото.
Центр тяжести находите так: заготовку кладёте на карандаш, на руб линейки и добиваетесь равновесия, добились - всё нашли центр тяжести.

Оффлайн shura62

29 Январь 2019, 08:25:30
Андрей спасибо, вроде как все понятно, фотки тоже видел, осталось это понять экспериментально, глазами посмотреть что да как.

Оффлайн vitalij46

  • Старожил
  • No avatar
  • *
  • Сообщений: 210
  • Kursk
29 Январь 2019, 10:00:07
Спасибо Андрей, тоже было интересно почитать!)

Оффлайн A_3

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 312
  • Азов
29 Январь 2019, 22:21:43
Пожалуйста.

Оффлайн Dmitry

  • Администратор
  • ***
  • Сообщений: 2588
  • Самара
31 Январь 2019, 10:10:43
Андрей, то что ты написал по борьбе с эффектом маятника справедливо для очень узкого диапазона форм джерков, прогоностых с низкой передней петлей.
Если приманку просто перевернуть то огрузку надо уже будет поднимать, а это делается или уменьшением количества точек огрузки либо кардинальным ее переносом на бока...спину...не надо ограничивать свои возможности. А в некоторых случаях эффект маятника наоборот желателен.

Уже конечно обсуждалось неоднократно, попробую коротко, чего должна добиваться огрузка:
1 баланс
2 плавучесть
3 поведение в динамике (это самое сложное и мне кажется вопрос был об этом)

Так как задачи эти решать удобнее по отдельности, то для простоты и технологичности удобнее добиваться отдельно баланса и отдельно плавучести.
По балансу, в принципе достаточно одной точки огрузки, ЦМ джерка всегда (99%) смещен вперед так как сзади меньше мяса и там крюки, поэтому достаточно одной точки огрузки спереди. Но так как эта огрузка оказывается очень близко к ЦМ, то она очень чувствительна к ошибкам и для простоты добавляют точку в хвост. Грубо спереди, точно сзади. Но можно обойтись и одной, иногда это желательно.
Остается плавучесть, тут делаем как написал Андрей. Скажу только что лично я делал технологические таблицы под каждый джерк и разные технологии и грузил их полностью на ранних стадиях, попадание в сусп было хорошее. Я не призываю делать именно так, я делаю все же досточно много приманок поэтому есть возможность отработать технологию, но делать 5 слоев защиты и сверлить их потом чтобы защитить это место только одним неправильно. Лучше уж тогда пересмотреть технологию и остановиться на 1-2 слоях, я кстати так и сделал и для себя уже несколько лет использую технологию с "минимальной" броней, при этом ни в характеристиках ни в защите почти не проиграл.

Так что 3 точки это классика огрузки, определенная своей технологичностью и простотой.

Пару слов по поводу суспов, у меня есть приманки которым 10...15 лет, я заметил что приманки со временем немного теряют плавучесть, даже не имеющие сильных повреждений. Поэтому с некоторых пор, по крайней мере для себя, суспы я делаю только +0, и добиваю их на месте джеркспотами по необходимости, что на самом деле требуется нечасто, лень...проще поменять технику проводки.

Что же касается динамики и в частности эффекта маятника, тут другого пути нет кроме как рисовать или представлять в голове все характерные статические и динамические точки ЦП, ЦМ, центра лобового и бокового сопротивления, точки приложения усилий и даже исчезновение массы крючков в точках подвеса во время движения приманки. Лучше не теребите эту тему, это проще чувствовать чем технически разрешить.

Оффлайн A_3

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 312
  • Азов
31 Январь 2019, 18:27:26
Андрей, то что ты написал по борьбе с эффектом маятника справедливо для очень узкого диапазона форм джерков, прогоностых с низкой передней петлей.
Если приманку просто перевернуть то огрузку надо уже будет поднимать, а это делается или уменьшением количества точек огрузки либо кардинальным ее переносом на бока...спину...не надо ограничивать свои возможности. А в некоторых случаях эффект маятника наоборот желателен.

Уже конечно обсуждалось неоднократно, попробую коротко, чего должна добиваться огрузка:
1 баланс
2 плавучесть
3 поведение в динамике (это самое сложное и мне кажется вопрос был об этом)

Так как задачи эти решать удобнее по отдельности, то для простоты и технологичности удобнее добиваться отдельно баланса и отдельно плавучести.
По балансу, в принципе достаточно одной точки огрузки, ЦМ джерка всегда (99%) смещен вперед так как сзади меньше мяса и там крюки, поэтому достаточно одной точки огрузки спереди. Но так как эта огрузка оказывается очень близко к ЦМ, то она очень чувствительна к ошибкам и для простоты добавляют точку в хвост. Грубо спереди, точно сзади. Но можно обойтись и одной, иногда это желательно.
Остается плавучесть, тут делаем как написал Андрей. Скажу только что лично я делал технологические таблицы под каждый джерк и разные технологии и грузил их полностью на ранних стадиях, попадание в сусп было хорошее. Я не призываю делать именно так, я делаю все же досточно много приманок поэтому есть возможность отработать технологию, но делать 5 слоев защиты и сверлить их потом чтобы защитить это место только одним неправильно. Лучше уж тогда пересмотреть технологию и остановиться на 1-2 слоях, я кстати так и сделал и для себя уже несколько лет использую технологию с "минимальной" броней, при этом ни в характеристиках ни в защите почти не проиграл.

Так что 3 точки это классика огрузки, определенная своей технологичностью и простотой.

Пару слов по поводу суспов, у меня есть приманки которым 10...15 лет, я заметил что приманки со временем немного теряют плавучесть, даже не имеющие сильных повреждений. Поэтому с некоторых пор, по крайней мере для себя, суспы я делаю только +0, и добиваю их на месте джеркспотами по необходимости, что на самом деле требуется нечасто, лень...проще поменять технику проводки.

Что же касается динамики и в частности эффекта маятника, тут другого пути нет кроме как рисовать или представлять в голове все характерные статические и динамические точки ЦП, ЦМ, центра лобового и бокового сопротивления, точки приложения усилий и даже исчезновение массы крючков в точках подвеса во время движения приманки. Лучше не теребите эту тему, это проще чувствовать чем технически разрешить.

Вероятно невнятно выразил свои мысли (краткость не всегда на пользу)...

Дима, чтобы не увязнуть в долгих объяснениях, я попытался ответить на вопрос Александра максимально коротко.

Попытаюсь изложить свою точку зрения по-подробнее.
Если я правильно понял вопрос, то коллегу волнует две проблемы:
1. Двумя точками огрузки не получается тонко огрузить джерк - до суспендера.
2. Добиться огрузкой стабильного удержания горизонта - 15-20 см.

По первой части вопроса у нас с тобой вроде бы как разногласий нет.

По второй...
Изначальным контекстом разговора послужила моя реплика о пяти точках огрузки.
Не знаю как другие, а меня делать свои джерки заставила безысходность.
Обычные условия ловли - слой чистой воды, максимум, 20см (обычно и того меньше). Поначалу всё было сравнительно хорошо - ты сделал мне Слик и 
R.Слик в плавающем варианте. Но ничто не вечно под луной.
Сначала я пытался копировать Слик, но быстро понял - вариант тупиковый, тем более, что не всё меня устраивало в их игре. Начались поиски: сначала силуэта (обводов) морды джерка и его пропорций...

 Опять пришло понимание, что игра джерка - это не только форма, а, как минимум связка "форма-огрузка".  Года 4-5 назад я совершенно случайно нашёл оптимальную для своих хотелок формулу уравнения "форма-огрузка" для поверхностных и подповерхностых джерков (сликоподобной формы). Огрузка оказалась компактной, условно задней с двумя точками огрузки. Почти такая, как у тебя

Цитировать
...По балансу, в принципе достаточно одной точки огрузки, ЦМ джерка всегда (99%) смещен вперед так как сзади меньше мяса и там крюки, поэтому достаточно одной точки огрузки спереди. Но так как эта огрузка оказывается очень близко к ЦМ, то она очень чувствительна к ошибкам и для простоты добавляют точку в хвост. Грубо спереди, точно сзади. Но можно обойтись и одной, иногда это желательно...
Только с  некоторыми нюансами: я сначала огружаю зад (потому и "условно задняя огрузка"), а потом перёд. Да такая схема огрузки требует изрядного опыта, потому что даже впоследствии наклеенные слишком объёмные глаза, неравномерно нанесённый финиш и пр. запросто могут нарушить баланс.Но возня с лихвой окупается - джерк с такой огрузкой очень послушен и устойчиво держит горизонт. В общем самое то в моём понимании.
Поэтому я и не рискнул предложить коллеге такой вариант.

По поводу: "сверлить после 4-х слоёв брони..." Естественно, не самый правильный вариант. Но для понимания сути наверно проще так.

А вариант с пятью(4) точками на мой взгляд наиболее подходит для
джерков-глайдеров классической формы в горизонте 20-30 см. Именно о них я говорил в ответе Александру.
 
Получается практически равномерное, максимально низкорасположенное масса огрузки, что обеспечивает стабильную и послушную управляемость джерка на нужном горизонте.
В своё время я пытался применить "условно заднюю огрузку" для них - мне не понравилось. К тому же, в 2010 году у нас в Ростове была команда Нард Бейтс - продвигала свои джерки. Григорий подарил мне плавающего Джолика (тогда у них плавающих Джоликов в ассортименте не было).
Впоследствии этот джерк оказался весьма и весьма уловистым. Я даже не пожалел и содрал с него покрытие, чтобы посмотреть схему огрузки - она оказалась пятиточечным вариантом. Можно сказать, что я для своих джерков-глайдеров украл эту схему.
На мой взгляд для глайдеров мелководников такая схема - непаханое поле возможностей, например поднимая некоторые точки огрузки к осевой (ЦМ) можно вносить отдельные нюансы в игре и т.д (примерно тоже самое, что огружать сбоку или со спины).
Кстати, я сделал себе реплику твоего R.Слика с 4-мя точками огрузки вместо двух (как у твоего) - это, конечно, звучит банально, но для моих хотелок он лучше твоего (не в качестве исполнения  :), а в игре).
Это реплика:


Это твой оригинальный:


Вот примерно так. Может что-то упустил (слишком много букв), но суть такова.

Оффлайн shura62

31 Январь 2019, 19:59:16
Значит я не единственный, кто воспользовался формой "реверс слик", да простит меня Главный Конструктор!
Задача изначально стояла примерно как у Андрея, ну разве что чуть глубже можно провести, см 50 где то и + течение. Началось все со Слайдера плавающего, заныривает хорошо, но всплывает быстро. Догрузил- все получилось, но хотел форму селедки а не карася.Увидел фотки р. слика в журнале, скопировал и сделал в размере 100 мм, сделал три варианта развесовки с разным удалением от ЦТ. Сделал все плавающие, а потом на воде довел до тонущего суспендера, плавающего суспендера и один медленно тонущий. Все три варианта работают, первого разловил сразу и он продолжает ловить регулярно, остальные два на очереди. Не знаю правильно сделал или нет, нет оригинального джерка. Летом давали Нимбл погонять, был в шоке, так просто все было, примана заводилась с пол оборота, разные способы проводки, все что душе угодно! ;D Про Люики и говорить нечего, особо маленький понравился, послушность Диминых джерков просто поражает. На заводских все равно надо что то делать, то крюки с кльцами подбирать, то огрузкой поиграться, то проводку надо подбирать, а тут прицепил приманку и лови, как ни дерни все к месту получается. На очереди два по больше - 160 мм. Не знаю что получится. :-[

Оффлайн Dmitry

  • Администратор
  • ***
  • Сообщений: 2588
  • Самара
01 Февраль 2019, 21:09:47
Если пренебречь динамическими эффектами пятого порядка, а на скоростях и ускорениях наших приманок это более чем допустимо, то сколько бы точек огрузки не было, все их можно свести спокойно к одной точке.
Формально любую схему огрузки можно заменить одним единственным грузом установленным в правильной точке.
Поэтому первичны именно эти характерные точки и массы, остальное это чисто технологический вопрос.
Разумеется может получиться так что груз в одной точке просто по своим размерам не помещается в тело приманки, можно сделать его например из вольфрама, или он делится на несколько точек, есть понятие простоты настройки опять делится да еще в разных пропорциях и т.д.
Поэтому если не путать причину и следствие то на поведение джерка количество точек влияет только как следствие а отнють не первопричина. И мое глубочайшее мнение, количество точек огрузки определяется только технологическими вопросами изготовления и ничем другим.
Еще один немаловажный момент состоит в том что гораздо разумнее использовать правильный материал для той или иной приманки чем сильно можно облегчить себе задачу огрузки. У меня в линейке не только разные модели изготавливаются из разного материала, даже приманки одного типа разной плавучести я делаю из разного материала. И это тоже технология.

Слик изначально был задуман как двойная приманка, прямая и перевернутая. Я сделал немало макетов прежде чем нашел сбалансированную форму которая в прямом и перевернутом варианте закрывала необходимый мне спектр, ну или дополняла друг друга и при этом была вполне хороша и та и другая. Конечно можно сделать более симметричную форму и это только положительно скажется на удержании горизонта. Кстати в очень узком горизонте может работать и прямой и перевернутый Слик, но при этом их игра будет кардинально различна. Опять же получаем большую ширину спектра применения.

По поводу чужих схем огрузки, всяких там рентгенов и прочих... Сильно давно я тоже бредил этими мыслями подсмотреть как же огружено, особенно читая про волшебную игру некоторых приманок, но пока возможности добраться до рентгена небыло а пилить приманки было жалко я просто научился моделировать свои приманки в 3Д и даже делать вполне полезные расчеты огрузки, а после того как эти расчеты на практике вполне точно и удачно совпадали с ожиданиями, я окончательно понял бессмысленность этой затеи и никогда не сломал из любопытства ни одной приманки.
Даже когда уже стали публиковать в сети ренген снимки приманок я в пику этому дурацкому подходу опубликовал баланс http://www.lunker.ru/lab/balans/balans.html но похоже до сих пор никто не врубается почему надо мыслить характерными точками а не местами огрузки.

Оффлайн shura62

01 Февраль 2019, 21:37:38
Дим спасибо за развернутый ответ, рентгены я не видел, тем более Р.Слика, хотелось попробовать сделать приманку, с нужными характеристиками и попытаться разобраться в методе отгрузки. Ну я в начале этого пути, который ты уже давно прошел, с твоей помощью, думаю, что то должно получиться.
Я так понял, что джерки удобнее делать из "тяжёлых" пород дерева, что бы точки были по компактнее. А мелкоджерки так и подавно, сам делал из сосны, проблемно было запихивать такое колличество свинца, места маловато, понял что можно было увеличить колличество точек. Следующие попробую из бука или дуба.

Оффлайн shura62

01 Февраль 2019, 22:13:48
По твоей ссылке, зная ГЦ заготовки как нужно расставлять огрузку и куда в итоге должна переместится т. ЦМ? Прости за бестолковость, но пока не соображу что к чему.

Оффлайн Dmitry

  • Администратор
  • ***
  • Сообщений: 2588
  • Самара
01 Февраль 2019, 22:21:58
Я так понял, что джерки удобнее делать из "тяжёлых" пород дерева, что бы точки были по компактнее.

Нет. Бывает надо и крайне легкое и достаточно тяжелое и это работает только на джерках. Воблеры обычно сильно мельче и там кроме бальсы мало что годится.
Дуб и бук забудьте точно, это плохое дерево для джерков по всем параметрам. Универсальное с плотностью 0.6
Вроде сто лет уж...
2009 год.
http://www.lunker.ru/article/Wood/Wood.html

Оффлайн Dmitry

  • Администратор
  • ***
  • Сообщений: 2588
  • Самара
01 Февраль 2019, 22:39:17
По твоей ссылке, зная ГЦ заготовки как нужно расставлять огрузку и куда в итоге должна переместится т. ЦМ? Прости за бестолковость, но пока не соображу что к чему.
Берем по ссылке например для сравнения броман и фристайлер.
У бромана высота ЦП и ЦМ практически совпадают. Это говорит о том что груза или мало, или он находится высоко, первое логичнее. Берем тяжелую деревяшку, грузим ее максимально разнесенными к концам грузами по ранее описанной технологии в двух точках перед зад по балансу или вообще одной в носу, третьей в ЦМ добиваемся точно плавучести. Всех грузов минимум. Броман есть.
Фристайлер - для макисмального смещения ЦМ от ЦП надо как можно больше груза расположить как можно ниже. Чтобы груза было больше берем легкое дерево, две точки баланса ставим как можно ближе к ЦМ например по 2см от нее, добиваемся баланса, третий лучше если он будет самый тяжелый в ЦМ добиваемся плавучести. Есть фристайлер.

А теперь вспомните как работает один и другой. Броман сплошной нестабильный косяк сбивается при любой осечке, это дает такая огрузка ЦМ=ЦП. Фристайлер наоборот сверхустойчивый и колеблется боками как неваляшка, смещенная вниз огрузка. Хреново кстати он делает волкзедог, и все это свойство огрузки ЦМ сильно ниже ЦП.

Ну и т.д.

ЗЫ: мне кажется в сети были рентгены этих приманок, так что можете меня проверить :)